II. В будущем режиссеры будут каббалистами
В. Мирзоев: Спасибо. Теперь по поводу свободы воли. Человек ведь отличается от животного, наверное, прежде всего способностью что-то создавать, творить, творить культуру. Как думает каббала, степени несвободы внутри творческого, культурного жеста, такие же, как и в обычной жизни, или внутри культуры, внутри своего творчества человеку все-таки позволено больше? Может быть, когда он больше ассоциирует себя с Творцом с большой буквы, ему дано и больше свободы?
___________________________________________________________
Понятие свободы вообще воспринимается нами абсолютно неправильно. И в каббале возникает тот же вопрос: откуда может быть свобода, если Творец все создал заранее?
М. Лайтман
___________________________________________________________
М. Лайтман: Нет. Наша свобода только в одном - подниматься к своему духовному корню. Каждый - к своему, откуда он низошел в наш мир. Только в этом заключается свобода, движение. Вы можете сказать: «Какая же это свобода? Ведь движение к своему корню является абсолютно вынужденным». Да. Но свобода заключается в реализации. Кроме этого в нас нет абсолютно ничего свободного. Все остальное исходит из наших внутренних свойств.
Вы и сами прекрасно знаете: человек рождается с определенными свойствами, которые он не выбирал, растет в не выбранной им семье и обстановке, получает какое-то начальное образование. Основываясь на этом и на своих внутренних свойствах, он выбирает, куда ему дальше идти учиться, развиваться. Он формируется под воздействием общества и всего окружающего его мира, своей эпохи. Допустим, в двадцать лет он находится в начале своей жизни: «Куда идти? Что делать?» У него нет ничего своего, самостоятельного. Или это дано от природы, или развилось под влиянием окружающей среды. Даже если ему кажется, что сейчас он самостоятелен. А где? И что значит вообще «самостоятельный»? Не взявший от других? Не оценивший, не сложивший это в себе по каким-то определенным своим внутренним законам или законам, которые дало ему общество? Что такое «самостоятельный»? Он никак не может изменить ни ту «базу данных», которая у него есть, ни те правила, по которым он собирается с ней работать. Это уже заложено в нем заранее.
Как мы можем говорить тут о свободном человеке? А потом он идет по своей жизни, на него давят внутренние свойства, воспитание, окружающий мир. Откуда он возьмет свободу? Если говорить о свободе, то она должна была откуда-то вдруг в него спуститься или как-то в нем возникнуть? И опять-таки, возникнуть из чего? Где то свободное пространство, в котором я существую не на основании каких-то заранее заложенных во мне алгоритмов? Откуда оно берется? Понятие свободы вообще воспринимается нами абсолютно неправильно. И в каббале возникает тот же вопрос: откуда может быть свобода, если Творец все создал заранее?
В. Мирзоев: Вы говорите о свободе от Творца. Это старый вопрос, всегда волновавший лучшие умы человечества. Но, может быть, ее действительно не существует?
М. Лайтман: Не совсем так. Если человек пьет, убивает, насилует или, наоборот, стремится к чему-то хорошему, мы говорим: «Это у него гены». На все есть свой ген, который командует нами. У самого человека вообще нет ничего. Вы спрашиваете: а в каббале? Когда мы поднимаемся по ступеням высших миров, есть ли здесь свобода реализации? Тут действительно появляется такая уникальная зона, где человек на самом деле свободен. Эта зона существует между эгоизмом, с одной стороны, и Творцом - с другой. С одной стороны - получение, наше эго, наша природа, которая оказывает на нас давление, с другой - отдача. Между ними существует свободная, нейтральная, абсолютно пустая полоса, которая называется «нога», где человек и может реализовать свою свободу.
Совершенно неважно, каким образом и с помощью каких данных человек подойдет к этой полосе, - когда он в нее входит, он находится под воздействием двух абсолютно равных сил. И тут тоже трудно объяснить: если они абсолютно равны, как же он решает? Каким образом он принимает какое-то самостоятельное решение? И в чем именно оно заключается? Самостоятельное решение заключается только в движении к своему корню. Но в чем его самостоятельность? Я вряд ли смогу это сейчас объяснить. Для этого есть математические выкладки, существует особая формула. Так или иначе, свобода может быть реализована только здесь. Это место еще называется средней частью сфиры тифэрет. Это единственное место, где мы можем спастись от всех воздействий на нас Творца, как снаружи, так и изнутри - через нашу природу - и где мы можем начать работать над собой и абсолютно самостоятельно творить из себя Творца.
В. Мирзоев: На самом деле, когда я задавал свой первоначальный вопрос, я не имел в виду свободу от Творца. Я имел в виду свободу фантазии, свободу проживания иной судьбы или иных жизней - как в случае с актерской работой, или с писателем, который существует внутри языка, или с поэтом, который создает свои версии собственного эго. И они столь многочисленны, что в конечном итоге поэт, или писатель, или актер оказывается хотя бы отчасти бескорыстным...
___________________________________________________________
Зритель как будто полностью отказывается от своего тела, проецируя всю свою психику в пространство сцены, и как бы отсутствует, присутствуя. А актер тоже отказывается от известных эгоистических проявлений, становясь другим человеком.
В. Мирзоев
___________________________________________________________
Может быть, в этой ситуации он в определенном смысле и попадает в эту серединную зону, которую вы называете «нога»?
М. Лайтман: Несомненно, в нашем мире творческие люди, как, например, люди вашей специальности, являются самыми свободными. Я не говорю о том, как на них давит общество, чего оно требует от них, не говорю, что они тоже должны ограничивать себя и не всегда делать то, что им хочется. Но, в принципе, свобода есть, конечно, только в творчестве. Ведь именно тут человек проживает много жизней, перевоплощений. И из всех специальностей, конечно, эта специальность - самая близкая к ваянию из себя чего-то другого. Это точно.
Поэтому я всегда с удовольствием разговариваю с творческими людьми - писателями, художниками, режиссерами, актерами. Они очень сильно отличаются даже от ученых - тем более от бизнесменов и политиков, которые, как правило, находятся в плену разработанных ими самими структур.
Творчество действительно во многом подобно духовному развитию, которому учит каббала, и в нашем мире это единственное поле, где человек может что-то творить сам. Это так.
В. Мирзоев: В этом контексте очень интересна позиция актера и зрителя в момент театрального действия. Зритель как будто полностью отказывается от своего тела, проецируя всю свою психику в пространство сцены. Он следит только за тем, что происходит на сцене, и как бы отсутствует, присутствуя. А актер тоже отказывается от известных эгоистических проявлений, становясь другим человеком. Он как бы доверяет свою нервную систему и свои чувства персонажу. Таким образом, он в этот момент тоже уходит от своего эго. Это, наверное, довольно любопытный акт с точки зрения каббалы.
М. Лайтман: Да, и если им удается, они при этом совмещаются. Актер как бы помогает зрителю играть образ, и они встречаются в образе, который играет актер. Тогда это, конечно, прекрасное явление, которое очень развивает человека и подготавливает его к духовному пути. Это, я думаю, наивысшее состояние из реализаций человеческого «я», которое возможно в нашем мире, поскольку все остальное происходит в очень четко структурированных рамках.
В. Мирзоев: Причем интересно, что в актерскую профессию часто идут очень эгоистичные люди. Эгоистичные до нарциссизма.
М. Лайтман: Вообще искусство - это проявление очень большого эгоизма. В каббале мы говорим, что по уровню эгоизма существуют наши телесные наслаждения - это те, которых наше тело требовало бы, даже если бы человек жил один. Это пища, секс, семья, кров и так далее - то, в чем непосредственно нуждается наше тело. Следующее - это богатство. Затем идет власть, затем - слава, и за ней - знания.
Актерское искусство больше относится к славе, но в нем присутствует и элемент власти: вынести себя, показать, продемонстрировать себя через персонаж - но этим привлечь, притянуть людей, и, когда играешь, в определенном смысле проявить над ними свою волю. Искусством на самом деле движут власть и слава. Причем слава даже не в смысле известности. Мы знаем много художников, которые работали не ради этого. Но здесь есть элемент самовыражения.
Выше славы и власти идет только знание, но не в чисто техническом смысле, как это у наших сегодняшних ученых, разных технарей и инженеров. Тут имеется в виду бескорыстное знание - познание, еще больший охват всей Вселенной, когда я желаю захватить ее, понять, ощутить, быть над ней.
А творчество находится перед этим. Оно действительно очень эгоистично. Смотрите, как мало людей туда идет! Это эгоизм очень серьезного уровня. Если сравнивать его с желанием богатства - видно, что этот эгоизм выходит за рамки своего времени. Желание богатства - это когда я хочу сейчас владеть большим, быть выше, сильнее других. Оно относится к своему времени, а творчество выходит за эти рамки. Здесь человек просто улетает! Что касается желания знаний - оно выходит не только за рамки времени, но и за рамки пространства, тогда как телесные желания ограничиваются только телом.
Занятие настоящим творчеством, выражением себя - это, конечно, очень большой эгоизм. Сколько есть примеров, как художники прошлого буквально убивали себя! Так сильно их гонит их внутренний эгоизм. И в этом нет ничего плохого - так ведут себя эгоистически развитые личности.