I. По закону единого организма
Д. Дибров: Здравствуйте, уважаемый Михаэль Лайтман!
М. Лайтман: Мне очень приятно вновь встречаться и говорить с вами.
Вы действительно правы, когда говорите, что каббала не требует обращения ни в иудаизм, ни вообще в какую-либо религию. Это наука о нашем мире, которая совершенно не связана ни с каким вероисповеданием.
Д. Дибров: Самая главная и сенсационная для обыденного сознания идея, которая, возможно, и заставила Михаэля Лайтмана тратить столько усилий, времени и личной энергии на то, чтобы проповедовать и проповедовать на всех существующих на сегодня континентах, заключается в следующем. Наука каббала говорит о том, что третья, а то и четвертая мировая война не только неизбежна, а она уже и началась. Это плохая новость. Но эта же наука говорит о том, что есть и хорошая новость: спастись все-таки можно. Да или нет?
М. Лайтман: На самом деле, да.
Согласно общей теории развития всего мироздания, а также его ощущаемой части и существующей на земле цивилизации, мы должны пройти четыре стадии подъема и осознания себя и мира, в котором мы находимся. Есть всего четыре стадии прохождения через хорошие и плохие состояния. И, как говорит книга «Зоар», после двух мировых войн мы можем окунуться в еще две очень страшные мировые войны. Причем это не обязательно должно произойти, но мы должны осознать возможность этого и произвести в себе те преобразования, которые вызываются обычно такими большими страданиями, мирным путем.
Книга «Зоар» написана во II веке, и то, о чем она говорит, до сих пор сбывалось, поэтому у нас нет оснований ей не доверять. На сегодняшнем этапе нашего развития человечеством все более овладевает определенный фатализм: «что случится, то случится, мы ничего не можем сделать». Мы как будто находимся во власти рока. Тем не менее, книга «Зоар» говорит, что у нас есть возможность повернуть все это в лучшую сторону. Мы можем раскрыть мир, увидеть настоящие законы, по которым он существует и развивается, и правильно использовать их для себя. К тому миру, который мы видим, надо только добавить ту часть, которую мы не видим, где как раз и находятся законы, управляющие нашим обществом. Познав их, мы сможем их правильно применять и не будем вынуждены пробовать, каждый раз натыкаясь на неприятности и отрицательные результаты.
____________________________________________________________________
Совсем необязательно быть евреем или исповедовать иудаизм, чтобы понять обаяние рава Лайтмана, прислушаться к тому, что говорит каббала, и осознать, как это важно для ежедневной жизни каждого из нас с вами.
Д. Дибров
____________________________________________________________________
Действительно, существует возможность избежать две эти, очень страшные, предстоящие нам мировые войны, все в наших руках. Лично я очень большой оптимист: я надеюсь, что это возможно. В особенности, потому что я вижу, как в России после всех периодов погони за деньгами, властью, славой - за всем - все-таки поднимается поколение, которое пытается осознать смысл жизни. Пробуждается, как мне кажется, совершенно другое поколение. Я его вижу.
Д. Дибров: Вы как кибернетик, разумеется, знаете, как в России всю жизнь писались диссертации. Сначала немного о методологии, потом библиография исследования и так далее. Вы говорите о том, что в книге «Зоар» говорится о четырех стадиях и делаете вывод, что эти четыре стадии наших испытаний вполне соотносимы с мировыми войнами. Может ли быть так, что поход Александра или, например, битвы, описанные в Махабхарате, и были такими мировыми войнами? Может быть, мы уже прошли четвертую стадию, победив фашизм? Нет?
____________________________________________________________________
Практически все сколько-нибудь прогрессивные научные доктрины, теории и философии как будто продиктованы одним и тем же источником.
Д. Дибров
____________________________________________________________________
М. Лайтман: В самом деле, почему мы считаем эти войны мировыми? Ведь и в Первую, и во Вторую мировую войну на поверхности земного шара были огромные площади, где вообще не знали и не слышали об этом, и это было совершенно неощутимо. Дело в том, что эти войны были не просто захватническими, они были идеологическими. Это было столкновением цивилизаций в эпоху развитого эгоизма, который уже подходит к своей четвертой стадии - этапу осознания себя как зла, понимания тупиковости своего развития.
Развитие человечества вызвано тем, что в нем все время развивается эгоизм, - как в каждом из нас, так и из поколения в поколение. Приблизительно в начале XX века эгоизм дошел до последней стадии своего развития, и все, что исходит из его окончательного развития, мы называем «мировым эгоизмом», «мировым злом». Поэтому мы и называем эти войны «мировыми». «Зоар» имеет в виду именно эти две последние войны и говорит о еще двух возможных состояниях, которые мы должны пройти по-хорошему или по-плохому - путем войны или путем осознания зла своей природы, подняв себя на более высокий уровень осознания зла через поиск добра.
____________________________________________________________________
Развитие человечества вызвано тем, что в нем все время развивается эгоизм, - как в каждом из нас, так и из поколения в поколение.
М. Лайтман
____________________________________________________________________
Д. Дибров: Для понимания, что такое «мировое зло», будет, наверное, полезно, если мы с вами дадим определение эгоизма - как личного, так и государственного.
М. Лайтман: Как говорят практически все религии и верования, а также многие философские учения (и каббала), вся природа представляет собой одну единую систему. Наука начинает раскрывать только сегодня, что все части природы связаны между собой. Точно так же связаны между собой и все люди. Они включаются в общую природу как ее интегральная часть.
Из нашей взаимосвязи следует, что, если мы желаем существовать в здоровом организме, обществе, цивилизации, мы обязаны понять две простые истины: во-первых, полную зависимость друг от друга - как между клетками одного организма. И вторая истина: эта зависимость должна быть абсолютно альтруистической -как у клеток в теле, которые заботятся о работе и существовании всего организма в целом, и каждая стремится выполнить только ту роль, которая отведена ей в рамках всей системы. На этом же принципе построены кибернетические системы. Везде, где мы наблюдаем жизнь, мы видим один единственный закон - закон заботы об общей системе.
В наше время у нас проявляется совершенно иное свойство - эгоистическое, которое мы называем антисистемным. Каждый из нас желает удовлетворить только себя за счет использования всех и вся. И это антисистемное, противоположное природе свойство губит нас и всю природу, поскольку на своем человеческом уровне мы нарушаем соответствие природе. Все уровни - неживой, растительный, животный - выполняют указания природы инстинктивно. Человеку же дана свобода воли соответствовать природе разумно, осознанно, и он до этого состояния еще не дошел.
Эти четыре мировые войны, или четыре ступени осознания зла, должны создать в нас полное понимание того, что мы не в состоянии существовать со своей изначальной природой. Мы обязаны изменить ее на интегральную, альтруистическую, соответствующую общим законам природы как единой системы, в которой мы существуем. У нас нет возможности выйти из этой системы и делать все, что нам угодно.
Что интересного в каббале и почему я был рад, когда раскрыл ее для себя: она рассказывает именно об этом интегральном законе природы, раскрывая каждому человеку и всему человечеству, каким образом соответствовать природе и выйти на уровень вечного совершенного существования, ощутить себя такими же, как и сама природа.
Д. Дибров: Очень интересно. Вам не кажется странным, что практически все сколько-нибудь прогрессивные научные доктрины, теории и философии как будто продиктованы одним и тем же источником? Возьмем, например, кибернетику, которой вы посвятили первую часть своей научной жизни. 48-ой год, Норберт Винер. Книга «Кибернетика» - говорит о том, что, если я правильно ориентирован, закономерности управления всеми частями мироздания идентичны.
Позвольте, но ведь что такое анархизм, если не вслед за князем Петром Алексеевичем Кропоткиным мировоззрение, признающее тождество законов живой и неживой природы? Это большевики потом вынули батьку Махно с бутылками и коктейлем Молотова, но ведь анархизм как научная доктрина к бутылке самогона не имеет никакого отношения!
____________________________________________________________________
Самое главное, что нам нужно понять: если мы не дадим новому поколению интегральное альтруистическое образование, оно будет очень и очень несчастным.
М. Лайтман
____________________________________________________________________
Позвольте, а что такое натурфилософия средневековья, как не то же самое? Но позвольте, идем дальше! А чего стоит сэр Исаак Ньютон? А чего стоит, например, менеджмент как последняя религия современных образованных людей? Что это, как не наука о том, что только объективный закон и есть закон? Например, закон о том, что каждому теперь нужно платить 30% от всех доходов в казну - это никакой не закон, а волюнтаризм тех, кто взялся говорить от имени народа. И так далее.
Позвольте, тогда выходит, что каббала, и менеджмент, и буддизм, который признает всепроникающие законы, - это все одна и та же дисциплина?
М. Лайтман: А иного и нет. Это просто закон природы, который излагается разными языками или на разных уровнях, исходя из ментальности того или иного народа, взгляда того или иного философа, но абсолютно все, действительно, говорят об одном.
Д. Дибров: Вы говорили о том, что мы могли бы избежать насильственного способа постижения истины, если бы узнали и усвоили некоторые законы. Не могли бы вы так же ясно и точно, как в книжках по менеджменту, изложить эти законы в порядке их важности?
М. Лайтман: Эти законы очень просты. Это закон абсолютной взаимосвязи в общей системе, в которой все мы являемся интегральными частями. Если бы мне сейчас раскрылось все мироздание, я бы увидел, что полностью завишу от всех остальных и что моя судьба никоим образом не зависит от меня самого. А то, что мне кажется, что я что-то делаю для своей собственной пользы, на самом деле не имеет ко мне никакого отношения, а, наоборот, обусловлено только всеми остальными и их отношением ко мне.
Это действительно очень простые законы - законы единого организма. Посмотрите, как функционируют различные органы и системы нашего организма, как перерабатывается информация, энергия, пища. Взгляните, как каждая клетка работает на весь организм, и если ей, допустим, приказано уничтожить себя, она это делает, а если она начинает поглощать другие клетки, она уже называется раковой - она убивает остальные клетки и, являясь причиной смерти всего организма, погибает от этого сама.
Эти законы мы можем изучить из обычной, окружающей нас, природы. Для этого нам не надо никуда подниматься, проникать в какие-то высшие миры или уходить куда-то в небеса, - все эти законы известны нам из науки. Нам надо лишь приспособить их к себе, к человеческому обществу, к нашему сознанию и воспитать самих себя в соответствии с ними. Самое главное, что нам нужно понять: если мы не дадим новому поколению такое интегральное альтруистическое образование, оно будет очень и очень несчастным.
Д. Дибров: Уважаемый Рав, именно вам говорить об этом и «с руки», потому что вы уже часть той самой Вавилонской башни, которая должна вмещать в себя верхний слой человеческой ментальности.
___________________________________________________________________
Когда бы мне сто тысяч в месяц ни зачем, но так вот просто гарантировали, - вы не представляете, как бы я с моей домохозяйкой из Ростова ежесекундно пекся о благе человечества!
Д. Дибров
____________________________________________________________________
Но вот я тут как посол домохозяйки из Ростова-на-Дону, откуда я родом. И никогда на свете я не стану говорить, что я родом из Парфенона. Я из Ростова-на-Дону и прекрасно знаю, что чувствует моя соотечественница, придя на старый ростовский базар, который в центре города, когда обнаружит, что килограмм мяса, к сожалению, ей не по зубам. Но тут же рядом подойдет прислуга какого-нибудь толстосума - даже не сам толстосум - и скупит всю ту филейную часть, которую она только что хотела.
Помните прекрасную пьесу «Поза эмигранта»? Там есть грандиозный монолог одного израильского мудреца, который блистательно исполнял Зиновий Моисеевич Высоковский, которого, как я надеюсь, мы все любим. Он там говорит так: «Послушай, Господь, я не сомневаюсь, что испытания богатством, здоровьем, преуспеянием, успехом - ничуть не менее страшные, чем испытания болезнями, нищетой, голодом, бедствиями... Но почему же одних проводишь Ты только через один вид испытаний, а других - только через другой? Нельзя ли, хоть ради смеха, иногда менять эти виды испытаний?»
Хорошо было бы всем работать на благо других, когда у них была бы получка, например, тысяч сто долларов в месяц. Извините, что я про деньги, но ведь не даром говорится: все, что ни цифра, все ложь. Так я вам про цифры: когда бы мне сто тысяч в месяц ни зачем, но так вот просто гарантировали, - вы не представляете, как бы я с моей домохозяйкой из Ростова ежесекундно пекся о благе человечества! Но ведь голод сильнее чувствуешь, когда вокруг обжираются.
М. Лайтман: Иными словами, вопрос, почему одним хорошо - другим плохо?
Д. Дибров: Ну да, почему одним хорошо, понимаешь ли, а другим, понимаешь, плохо.
М. Лайтман: Чтобы понять это, нам надо видеть кругообороты наших жизней. Обычно мы делаем расчет только на нашу нынешнюю короткую жизнь, не представляя себе, сколько жизней мы уже прожили и сколько еще должны прожить. Мы не видим всей нашей прошлой и будущей истории, не видим нашей связи с другими душами в одном общем организме. Поэтому, естественно, мы не можем правильно оценивать ситуацию. То, что она плохая или хорошая на нашем земном уровне, - это несомненно, но оценивать ее так нельзя.
Каббала говорит, что ты не сможешь найти оправдания своему существованию в мире добра и зла до тех пор, пока не раскроешь всю картину мира. Ты не должен ни во что верить (каббала - это не вера и не религия), ты просто должен раскрыть для себя картину мира: увидеть свои прошлые жизни, свое будущее состояние, увидеть, как управляется мир и чем вызвано происходящее с тобой и со всеми остальными.
____________________________________________________________________
Обычно мы делаем расчет только на нашу нынешнюю короткую жизнь, не представляя себе, сколько жизней мы уже прожили и сколько еще должны прожить.
М. Лайтман
____________________________________________________________________
Видя всю систему целиком, ты будешь поступать правильно и сможешь так интегрировать себя со всеми остальными, что тебе будет комфортно. До тех пор пока ты поступаешь инстинктивно, тебе может быть хорошо или плохо, но для тебя это будут абсолютно случайные состояния.
Если ты хочешь исправить свое состояние или даже просто узнать, где и для чего ты находишься, - нет иного способа, кроме как вместо той маленькой части, которую мы ощущаем, раскрыть для себя весь мир.
Д. Дибров: И уж тем более не надо ожидать, что в один прекрасный момент Путин пришлет тебе деньги, а ты ничего для этого не будешь делать. Не следует полагать, что кто-то из богатых вдруг возьмет да и поделится с тобой какими-нибудь деньгами, и при этом от тебя не потребуется ничего.
М. Лайтман: Ну а почему это должно быть? Это же против законов природы.
Мы должны принимать мир и общество такими, как они есть. Из того, что мы сейчас видим, мы не в состоянии ничего изменить. Что бы мы ни меняли, какие бы правительства или президенты ни стояли у власти, ничего не изменится. У природы есть свои законы, своя поступь, свое движение, которое будет происходить все равно - неважно, под каким именем. Проблема только в том, что разобраться в этом и начать себя правильно вести, кардинально изменять себя мы можем только после того, как увидим всю эту природу.
Сегодня есть миллион теорий о том, как следует дальше развиваться. Но мы уже понимаем, что ни одна из них не может быть истинной, потому что мы уже попробовали их достаточно и увидели, что в итоге все они ведут к разочарованию. Нам просто надо раскрыть для себя высший мир - тот, который мы еще не ощущаем.
Я когда-то был на севере, в районе Мурманска, в Сыктывкаре. И у меня в памяти осталась такая картина. Я смотрю из здания аэропорта и вижу, как автоматически раскрывается дверка в метеорологическом ящичке, чтобы туда поступил свежий воздух, для того чтобы замерить давление, температуру и другие данные. Там стоит сельсин [2], который раскрывает эту дверку. Шел мимо человек из местных народностей, посмотрел на эту открывающуюся дверку - и я увидел на его лице неописуемый ужас. Для него это было что-то невероятное - чудеса, перед которыми остается лишь упасть на колени.
Все зависит от того, насколько мы понимаем природу и то, что происходит вокруг. Эта картина оставила у меня очень сильное впечатление на всю жизнь. Ведь мы такие же, как этот человек, - нам точно так же непонятно то, что происходит вокруг нас! Если бы мы знали, почему эта дверка открывается и закрывается и кто ею управляет... Нам не хватает вопроса: «А могу ли я этим управлять?»
В первую очередь нам надо раскрыть для себя всю эту картину. Если бы та же домохозяйка, которая не может купить килограмм филейной части, знала, почему это происходит, она смогла бы достичь равновесия между собой и миром. Самый маленький человек, когда ему все понятно и раскрыто на его уровне, приводит себя в равновесие с природой.
____________________________________________________________________
Все отрицательные чувства, вызываемые в нас природой, нужны только для того, чтобы мы достигли с ней равновесия, поднялись с того инстинктивного, эгоистического уровня, на котором мы существуем, на разумный, альтруистический уровень.
М. Лайтман
____________________________________________________________________
Природа не терпит дисбаланса. Страдания, которые мы испытываем: я не могу что-то купить или болен, ко мне плохо относятся или я чего-то не понимаю, чего-то не знаю, нахожусь в страхе, - все эти отрицательные ощущения по сути дела сигнализируют нам о том, что в этих состояниях я не нахожусь в равновесии с природой. Природа не терпит пустоты, она обязана привести все к равновесию. Разница давлений уравновешивается ветром, разница температур тоже - все в конечном итоге уравновешивается.
Мы внутренне, морально не находимся в равновесии с природой. Каждый человек должен обратить внимание на то, почему и как это происходит, и тогда он раскроет для себя общую картину. Для этого не нужно абсолютно никакого образования. Человек, который начнет этим заниматься, увидит, что перед ним раскрывается весь мир. Он начинает чувствовать себя в равновесии с ним. И этот килограмм мяса к нему приходит - он видит, каким образом это можно сделать. Потому что все отрицательные чувства, вызываемые в нас природой, нужны только для того, чтобы мы достигли с ней равновесия, поднялись с того инстинктивного, эгоистического уровня, на котором мы существуем, на разумный, альтруистический уровень.
[2] Сельсин - устройство для преобразования угловых величин в электрические.