О. Леви: Есть одна тема, о которой я давно хотел с Вами поговорить. Вы часто говорите о свете.
М. Лайтман: Это основная тема Каббалы.
О. Леви: Что такое свет?
М. Лайтман: По определению, которое, наверное, непонятно, свет – это все, что включает в себя сосуд – кли.
О. Леви: Это совершенно непонятно, словно на китайском языке. Что такое свет?
М. Лайтман: Можно сказать иначе. Свет, опять-таки по определению, это все приятные наполнения сосуда, кли, желания. Но речь не идет о нашем мире, о том, что сейчас я выпью глоток воды и таким образом получу свет. Речь идет о духовном органе, о душе, которая наполняется светом в той мере, в какой она подобна свету. Это тоже по-китайски?
О. Леви: Теперь мы перешли на японский. Я бы хотел, и надеюсь, что нам это удастся, поговорить об этом в форме очень личной и чувственной. Когда человек ощущает свет, что он чувствует?
М. Лайтман: Прежде всего, он ощущает истину. Ощущает истину! Мы обычно думаем, что понятие «истина» относится к разуму. Но истина относится к чувству, а разум всего лишь обслуживает чувства. Человек ощущает, что теперь у него есть некое наполнение, встреча с чем-то настоящим. Все остальное, кроме этого, было запутано и непонятно, но сейчас – да! Это ощущение, с которым ты готов существовать, потому что оно – правда.
Ты говорил о чувстве, это и есть чувство. Поэтому Творец называется правдой. Такое ощущение возникает при встрече со светом. Кроме этого ты ощущаешь понимание, наполнение, уверенность, но все это является следствием этого состояния.
О. Леви: Я знаю, что есть вещи, о которых каббалисты не говорят. Они не говорят о частных, личных ощущениях.
М. Лайтман: Личных или духовных?
О. Леви: Духовных. Они не говорят о личных духовных переживаниях. Но я все-таки хочу задать несколько вопросов, а Вы, как каббалист, решите, как на них ответить. Это очень интересная тема, и я думаю, что люди, которые видят в Вас каббалиста, хотят немного почувствовать, что значит быть каббалистом.
М. Лайтман: Ты думаешь, это можно передать?
О. Леви: Я хочу задать Вам очень конкретный вопрос. Мы говорили о свете. Когда Вы впервые ощутили свет?
М. Лайтман: Об этом я могу рассказать, ведь многие из моих учеников уже пережили это ощущение.
В первый раз человек ощущает свет, когда начинает учить Каббалу и вдруг, именно вдруг, к нему приходит раскрытие, и он ощущает, что находится в море, или в густом облаке тепла и любви, которые освещают его со всех сторон. Как будто нет этого мира, вернее этот мир существует, но кроме него человек ощущает, что воздух – дышит, он наполнен добрым прекрасным отношением. И это ощущение – это, как правило, первая встреча человека со светом.
О. Леви: Как Вы к этому пришли? Что этому предшествовало?
М. Лайтман: Все проходят через это состояние. Это происходит благодаря страстному желанию, когда человек очень стремится, хочет…
О. Леви: Чего он хочет?
М. Лайтман: Он хочет раскрыть что-то.
О. Леви: Что такое это «что-то»?
М. Лайтман: Нечто, что скрыто он него, он не знает что именно. Если бы он знал, это не было бы скрытым.
О. Леви: Это происходит неожиданно?
М. Лайтман: Желание раскрыть гложет его уже давно, оно давит и подталкивает человека.
О. Леви: Но что он хочет раскрыть?
М. Лайтман: Этого он и сам не знает, ведь это решимо, которое присутствует в нас, т.е. какая-то потребность, не относящаяся к этому миру. Я уверен, что с помощью всего, что существует в этом мире, я не смогу ее наполнить, и эта потребность, это желание, становится сильнее, чем все остальные желания.
Я помню себя. Я работал, имел семью, был занят множеством дел, но в глубине, за всей этой внешней жизнью было постоянное желание, стремление достичь чего-то более внутреннего. Где это?! Есть что-то в жизни, но ты не можешь найти это, а для тебя это очень важно.
О. Леви: Ощущение, что существует что-то более внутреннее, и ты хочешь этого достичь, приводит человека к Каббале?
М. Лайтман: Если говорить обо мне, то я шел кружным путем. От желания, которое я ощутил в первый раз, и до тех пор, пока я пришел к науке Каббала прошло почти 20 лет. Я думаю, что впервые я почувствовал это в 11 лет и даже раньше.
О. Леви: Вы это помните?
М. Лайтман: Я помню, что я хотел постичь внутреннюю суть вещей. Почему, зачем все происходит? Что я здесь делаю? И так далее…
О. Леви: Как это связано со светом?
М. Лайтман: Это приводит к свету, ведь свет – это наполнение всего мироздания. Это сила, которая создала и поддерживает нас, проводит нас через все жизненные обстоятельства, пока мы не становимся достойны того, чтобы он наполнил нас.
О. Леви: Когда вы говорите «свет», свет – это Творец?
М. Лайтман: Свет – это Творец, это то тепло и любовь, которые человек впервые раскрывает вследствие своего стремления к внутренней стороне жизни.
О. Леви: Впервые Вы ощутили это стремление в 11 лет?
М. Лайтман: Я думаю, что еще раньше, но с этого возраста я был удручен и находился в поиске.
О. Леви: Что значит удручен? Вы имеете в виду ощущение неудовлетворенности от окружающей Вас обычной жизни?
М. Лайтман: Да. Я читал книги и интересовался такими вопросами, которые могли бы дать мне какой-то свет.
О. Леви: Ну, хорошо. Это было в детстве и так возникло желание. Вы сказали раньше, что для раскрытия света необходимо желание.
М. Лайтман: Это желание определило всю мою жизнь.
О. Леви: А когда вы впервые соприкоснулись со светом?
М. Лайтман: Это произошло после того, как я начал ездить к РАБАШу. Я жил тогда в Реховоте. До этого, как я сейчас понимаю, были какие-то моменты откровений, но ощущение света, тепла и любви, которые наполняют мир, я ощутил впервые, когда начал учиться у РАБАШа. Это было, видимо, в 1979 году.
О. Леви: Вы имеете в виду рава Баруха Шалома Ашлага?
М. Лайтман: Я имею в виду рава Баруха Шалома Ашлага, у которого я начал учиться в феврале 1979 года.
О. Леви: Давайте вернемся в тот день, Вы наверняка его помните, когда Вы впервые ощутили свет. Что этому предшествовало? Что происходит перед этим?
М. Лайтман:Т ы ощущаешь, что к тебе медленно приближается поток тепла, как хамсин. Ты начинаешь чувствовать его издалека и постепенно начинаешь существовать внутри этого облака, этой силы, которая наполняет мир. Эта сила передает тебе чувство любви, ощущение, что она поддерживает тебя, что все в мире находится в ее власти и кроме нее не существует почти ничего.
То есть ты видишь людей и все остальное, но все это настолько второстепенно, что это ощущение превалирует, наполняет и ласково обволакивает тебя. Оно раскрывает тебе сущность жизни, постижение того, что есть некая сила, наполняющая наше пространстве, которая все заполняет собой, поддерживает, думает и невидимо заботится о нас, так, что мы не ощущаем и не замечаем этого. В сущности, эта сила организует нас, как мать младенца, который еще ничего не видит и не ощущает, и таким образом ведет к определенной цели, выводит на путь развития.
О. Леви: Это удивительно, ощутить свет?
М. Лайтман: Это еще не то, что мы называем светом в Каббале, это только первое знакомство, первая встреча. Как правило, это состояние держится несколько дней, а затем исчезает.
О. Леви: И что дальше?
М. Лайтман: По истечении нескольких дней это ощущение исчезает, так же как и появилось. Только пришло оно относительно быстро, а через день, два оно начинает остывать, удаляться и человек остается без этого ощущения.
Я спросил РАБАШа, для чего дается это ощущение? Я потому и могу рассказывать об этом, что я спросил его и получил ответ. Он сказал, что это действительно первая встреча со светом. Она исправляет человека, поднимает тебя на такой уровень, что ты попадаешь в эту струю, и у тебя уже есть основа для дальнейшего продвижения.
О. Леви: Это должно показать тебе, что есть что-то большее, чем та реальность, которая тебе знакома?
М. Лайтман: Нет. Ощущение, которое ты пережил, как бы оно ни было приятно, несмотря на то, что оно наполняло тебя и было больше, чем весь мир, оно проходит… Мы всегда ощущаем то, что пробуждается изнутри нас, так называемые решимот, информационные частицы, в которых мы постоянно существуем. Поэтому через некоторое время этот свет исчезает, и ты снова живешь обычной жизнью, и снова начинаешь желать, спрашивать, тосковать и просить, как будто ничего и не было.
О. Леви: И что теперь?
М. Лайтман: После это начинается большая и длительная работа, пока человек действительно не достигает этого, но уже осознанно. Он привлекает свет во время учебы, с помощью различных действий, которые каббалисты советуют нам выполнять. Он притягивает свет, но не знает об этом. Из того же света, который он ощутил раньше и внутри которого он находится и сейчас, не ощущая этого, он притягивает для себя силы, чтобы начать раскрывать свет в соответствии с подобием свойств.
Можно сказать так: когда ты раскрываешь свет впервые, ты подобен плоду в чреве матери, где этот свет обволакивает тебя, ухаживает за тобой, и не важно кто ты, что ты, какой ты человек, и какие формы эгоизма тебе свойственны. Он любит тебя, заботится и продвигает тебя.
А когда он исчезает, ты должен поработать, чтобы родиться. Родиться – это значит в чем-то, в начальной степени, в минимальном размере, стать подобным этому свету. И в мере своего подобия ты начинаешь ощущать его. И ты начинаешь ощущать уже не только то, как он управляет тобой, но и то, как он наполняет тебя, в мере подобия свойств с ним.
О. Леви: Ощущение наполнения – это новое ощущение? Вы говорили, что в первый раз возникает только ощущение, что свет окутывает тебя, как облако?
М. Лайтман: Нет, я бы так не сказал. Может быть человеку и кажется что это так, но это совершенно не является наполнением, как я это понимаю сейчас. Ты чувствуешь, как я уже рассказывал, что этот свет – любовь, отдача, забота. Если человек обретает это свойство в каком-то, самом малом размере, а все приходит соответственно ступеням, уровням, и если ты приобрел самый малый уровень подобия свету, в мере этого ты и он сразу соприкасаетесь, и он раскрывается, согласно желанию, в котором ты становишься подобен ему.
О. Леви: Сколько времени прошло с первой встречи со светом до того момента, когда Вы построили в себе этот первый уровень подобия свету?
М. Лайтман: В середине тоже были различные ощущения, небольшие раскрытия, но это не свет и не то ощущение, как при первой встрече.
О. Леви: А что это?
М. Лайтман: Это впечатления, переживания, знание, понимание, и, конечно, разочарования, трудности и их преодоление. И снова как бы сближение, хоть и издалека, но в разуме и сердце. Как будто знакомство, но издали, через различные впечатления, которые получает человек. А через несколько лет человек приходит к первому раскрытию, когда он уже соответствует свету.
О. Леви: Опишите мне это состояние.
М. Лайтман: Это происходит уже в сознательной, зрелой форме, человек понимает, в чем он соответствует свету, а в чем – нет. Это ощущение не похоже на то, что тебя гладят снаружи, это внутреннее постижение и ощущение того, внутри чего ты пребываешь и в чем ты единодушен с высшей силой. В процессе этого происходит построение кли, создание желания, которое бы соответствовало свету. Об этом невозможно рассказать за одну минуту. Человек приподнимается над своим обычным желанием…
О. Леви: Я слышу описание, но может быть, Вы попробуете передать это не как описание, а как ощущение, как вы передали ощущение от первой встречи со светом?
М. Лайтман: Это ощущение не такое, как первое. В первый раз ты чувствовал, что нет никаких ограничений, а это ты ощущаешь внутри твоих келим.
О. Леви: Что ты ощущаешь?
М. Лайтман: С одной стороны, это не похоже на то, что ты испытываешь в первый раз. Сказано, что «зародыш в материнских водах видит мир от края и до края, свеча горит над его головой, и обучают его всей Торе», т.е. ему светит весь свет – так происходит в первую встречу.
О. Леви: Но вы говорите о нас, о духовном переживании взрослого человека?
М. Лайтман: Я говорю о духовном мире, в котором человек называется «зародыш в материнских водах» – в этом свете, который ему раскрывается. Там человек находится в неограниченном состоянии, а затем, когда он начинает постигать этот высший свет, высшую силу, он начинает постигать ее согласно своему уровню, в мере своих ограничений, ведь не сразу он растет.
Это подобно ребенку, который родился, и теперь он уже не зародыш, а младенец, и начинает постигать жизнь самостоятельно. Он должен есть, и пить, и играть, и выполнять различные действия, которые его заставляют делать для того, чтобы он вырос. Это значит, что человеку не дают все, он получает необходимое для существования, а сверх этого, он должен приложить усилие, приблизиться к свету, стать человеком в духовном смысле – уподобиться свету.
О. Леви: Давайте вернемся к первому ощущению в этом процессе роста, когда человек растет самостоятельно. Как это ощущается, с точки зрения чувств? Я понял, что это мера подобия, что есть ограничения, в отличие от первого ощущения…
М. Лайтман: Это ощущение и понимание одновременно.
О. Леви: Ощущение и понимание чего? Вы можете выразить это более эмоционально, передать это ощущение? Первое ощущение я понял, а что сейчас?
М. Лайтман: Ты понял первое ощущение, потому что его можно передать любому человеку, для этого не нужны келим (новые сосуды восприятия), здесь нет раскрытия. А сейчас мы говорим о том, что человек раскрывает внутри своего желания уподобиться Творцу…
У меня есть много желаний. Если из всего объема моих эгоистических желаний, я исправил какую-то часть, я ощущаю в ней подобие со светом, с Творцом. Это подобие происходит в моих внутренних келим, в них я ощущаю и понимаю, кто такой Творец, что такое Творец, как я становлюсь подобным Ему, почему на меня воздействуют таким образом. То есть в определенной мере я теперь раскрываю все свойства, все начала и окончания.
Я не думаю, что это можно передать в виде ощущений. Сказать, на что это похоже в нашем мире? На ощущение ученого, который совершает открытие, испытывая радость и постижение. Но это неправильно, ведь ты открываешь то, что относится к твоей душе, ты поднимаешься над этой действительностью, понимаешь и ощущаешь творение, раскрываешь то, что здесь происходит. Ты обнаруживаешь себя над этим миром, выше жизни и смерти, и видишь, как эта реальность, эта сила наполняет и управляет миром вплоть до последней детали. Я не думаю, что это можно передать.
О. Леви: Вы сказали: «Ты раскрываешь то, что здесь происходит». Что здесь происходит?
М. Лайтман: Все управляется одной высшей силой, с которой ты находишься сейчас в определенном согласии и поэтому ты тоже видишь, чувствуешь и понимаешь это.
О. Леви: И что это за сила?
М. Лайтман: Это та самая сила любви, которая вследствие любви и заботы, проводит нас через все этапы, чтобы мы постигли ее.
О. Леви: Когда Вы ощущаете свет во второй раз, на уровне первой ступени, уже осознанно, в чувстве и разуме, как Вы это сейчас описали, это ощущение тоже проходит в течение нескольких дней, или оно уже остается?
М. Лайтман: И да, и нет.
О. Леви: Что проходит и что остается?
М. Лайтман: Ощущение и восторг проходят, а остается то, что называется «путь Торы», т.е. решимот от того, что с тобой произошло, с которыми ты продолжаешь путь. Ты не опускаешься до уровня обычного человека, оторванного от высшего управления, но это высшее управление переходит из твоих ощущений в память. Это не мешает тебе быть независимым от него и в мере своих возможностей прилагать усилия в духовном продвижении. То есть начинается такой период, когда тебе дают возможность самостоятельного продвижения, хотя ты уже видел и чувствовал, что все управляется свыше. Эгоистические желания, которые не принимали участия в этом ощущении, в соприкосновении с Творцом и со светом, поднимаются и гасят ощущение от этой встречи, и теперь ты снова можешь работать, чтобы достичь подобия и так называемого слияния, единства со светом, с Творцом.
О. Леви: Почему это называется слиянием?
М. Лайтман: Потому что свет наполняет тебя. Ты находишься в состоянии женщины, а свет наполняет тебя, как мужчина.
О. Леви: Почему ты находишься в состоянии женщины?
М. Лайтман: Потому что желание, ощущение недостатка называется «некева» – женское начало, некев – это отверстие.
О. Леви: И свет наполняет тебя… Как ощущается жизнь с этого момента?
М. Лайтман: Я не могу сказать, что жизнь так уж изменяется. Ты чувствуешь большую ответственность, ты понимаешь, для чего ты живешь, каково твое назначение в жизни, чего от тебя хочет высшая сила, но все эти ощущения не лишают тебя свободы воли, поскольку в тебе постоянно поднимаются неисправленные эгоистические желания. Получается, что ты все время находишься в новых неисправленных келим, они существуют в тебе, они были и раньше, только ты не чувствовал их. И в этих новых келим, ты опять становишься обновленным и опять испорченным. Поэтому сказано, что «нет праведника на свете, который бы только творил добро и не грешил». Все начинается с прегрешения, снова и снова в человеке раскрывается дополнительный эгоизм, и он раз за разом исправляет его, уравнивает этот эгоизм со светом, исправляет его до уровня любви и отдачи, и снова раскрывает в себе свет.
И так до тех пор, пока человек не исправляет весь эгоизм, который существует в нем вследствие прегрешения Адама Ришон. Это называется Гмар Тикун – Конец Исправления.
О. Леви: Когда Вы ощутили свет, что Вы чувствовали по отношению ко всем остальным людям, которые вас окружали?
М. Лайтман: Прежде всего, это очень внутреннее, личное, интимное переживание. Ты никому не можешь рассказать об этом, в том числе и о первом ощущении. Об этом никому не рассказывают. Это приходит и заставляет человека молчать. Он не может говорить об этом, как о чем-то очень дорогом в его жизни, очень личном и внутреннем. Я никому об этом не рассказываю, я не могу говорить об этом – так происходит всегда, когда это касается самого дорогого для нас. Ты не рассказываешь даже о первой встрече, когда ты раскрываешь свет, наполняющий все, и так же об этих уровнях.
О. Леви: Но что Вы ощущаете относительно других? Я спрашиваю, что Вы чувствуете по отношению к людям, вследствие этого раскрытия? В Вас появилось что-то новое?
М. Лайтман: Я действительно ощущаю то, что говорят все каббалисты в своих книгах.
О. Леви: Что?
М. Лайтман: Свой долг помочь им в раскрытии точки свободы воли и научить, как ее реализовать. Это то, что я ощущаю, поскольку человек на самом деле видит, что все кроме этого находится в руках Творца и только эту независимую точку, в которой ощущается капля единства со светом, человек раскрывает самостоятельно и должен самостоятельно достичь этого. И здесь я могу оказать большую помощь каждому, кто этого пожелает, кто чувствует, что в нем тоже есть некое стремление к постижению внутренней жизни.
О. Леви: В чем заключается помощь?
М. Лайтман: Помощь заключается в поддержке, объяснении, организации внешних условий, которые подходили бы развитию человека – все согласно советам каббалистов. Ты видишь, что все, что мы учим и постигаем из статей, писем и книг всех каббалистов всех поколений, мы стараемся выполнять.
О. Леви: Давайте вернемся немного назад. Мы сказали, что когда человек раскрывает свет, в нем не возникает потребность говорить об этом с другими людьми, поскольку это интимное, личное, очень дорогое для него переживание. С другой стороны в нем пробуждается желание, чтобы другие тоже ощутили свет?
М. Лайтман: Он чувствует ответственность. Ведь раскрытие – это раскрытие того, что все мы находимся внутри одной системы, на всех действует одна сила, один свет. И человек ощущает, что это должно быть подобно свету, не только я и не может быть, что я один ощущаю это, а только все вместе должны быть связаны с этим светом. Но это зависит от сорта души и я не думаю, что всем дается такое ощущение.
О. Леви: Вы чувствовали так?
М. Лайтман: Я чувствовал и получил такое воспитание от моего учителя Баруха Ашлага, что существует необходимость распространения. И мы видим, как каббалисты говорят о распространении Каббалы.
О. Леви: Что вы сделали, когда начали ощущать это?
М. Лайтман: На самом деле, я чувствовал это и раньше, в какой-то мере эта потребность была у меня и до того. Я ничего с этим не сделал, я продолжал заниматься тем, чем мог. Это были годы, когда людей не привлекала Каббала, как это происходит сегодня.
О. Леви: Вам было грустно?
М. Лайтман: Я проводил всевозможные лекции в Тель-Авиве, в синагогах…
О. Леви: Давайте, на минуточку остановимся. Допустим, Вы приходите на лекцию, в синагогу…
М. Лайтман: Светская аудитория тогда вообще не интересовалась Каббалой.
О. Леви: Это не так уж важно светская или религиозная аудитория, меня интересует, как Вы, человек который ощущает свет, приходите рассказывать о свете людям, которые его не ощущают. Во первых, что Вы ощущаете, когда приходите к ним, а во вторых, что вы чувствуете, когда видите реакцию, которая возможно вызывает разочарование? Как это происходит? Как развиваются эти взаимоотношения?
М. Лайтман: Я не рассказывал им о свете и о своих открытиях.
О. Леви: Я понимаю, я говорю об основной мотивации.
М. Лайтман: Основная мотивация состоит в том, что когда ты что-то раскрываешь людям, даже если они не понимают то, что слышат, это все равно воздействует на них и развивает их. Точно так же маленький ребенок, независимо от того, понимает он игру или не понимает, участвует в ней, старается, слушает и это продвигает его. Таким образом мы растем. Мы никогда не можем перескочить через ступени, или, взбираясь на следующую ступень, понимать и знать ее еще до того, как я на нее поднялся. Мы начинаем, как в игре - что будет, то будет.
То есть когда человек слушает и смотрит, это каким-то образом действует. Поэтому, когда я понял этот принцип, я выступал в разных местах и РАБАШ поддерживал это. Благодаря этим лекциям я приводил ему новых учеников, и из них мы образовали большие новые группы для занятий. Это было в те времена! У нас было около 40 новых учеников. Разве об этом можно было мечтать?! Да еще тогда! Такого не было на протяжении всей истории! Поэтому я видел в этом вызов
О. Леви: Мы наверняка будем говорить об этом еще не один раз, но я бы хотел закончить нашу беседу, получив от вас какой-нибудь совет, который подтвердил бы мне важность этого понятия, которое называется свет.
М. Лайтман: Человек, который соприкоснулся со светом, становится настоящим. Он уже не может изображать из себя важную персону, он перестает быть надутым, он не может в этом обманывать себя. Он может принимать разные формы относительно своих учеников, как мать играет разные роли перед своим ребенком, но все это любя.
Человек становится проще, ведь высший свет – прост, а человек приближается к нему. Он становится более прямым, он поднимается над лживыми делами этого мира, работает на простой работе, поддерживает существование семьи, и ему достаточно, – это раскрытие буквально вводит его внутрь.
С одной стороны, он чувствует ответственность за то, что он делает, а с другой стороны, не обращает никакого внимания на все искусственное и ложное. Он не может делать расчеты по принципу «выгодно – не выгодно», которые, как мы видим, делают сегодня все, начиная от глав правительств и до самых простых людей. Свет выпрямляет человека, и делает его в материальной жизни очень простым и честным.
Я не думаю, что большие каббалисты в прошлых поколениях были другими, если только они не были вынуждены притворяться для большинства. Но сами они, – а мне посчастливилось видеть несколько настоящих каббалистов, которые сегодня уже не находятся с нами в этом мире, – сами они были людьми очень простыми, прямыми, даже в чем-то наивными, если так можно выразиться. Это не наивность, это следствие простоты закона, который вынуждает их так ко всему относиться. Поэтому я надеюсь, что высший свет, который воздействует на весь мир, исправит наш мир, и все люди станут такими.
О. Леви: Спасибо, рав Лайтман.